Arno: Ich dachte, du fängst an! Ich dachte... Eugen: Du sagst Hallo Eugen, dann sage ch Hallo Arno worüber reden wir heute? Arno: Hallo, Eugen. Eugen: Hallo, Arno. Worüber wollen wir heute reden? Es ist danebengegangen. Cut+ Harter Cut. Arno: Nee, nee, nee, nee, das bleibt genau so. Eugen: Irgendwann kriegen wir es professionell hin. Arno: Nein, das möchte ich nicht. Eugen: Okay. Hi, Arno. Es ist total schön, dich zu sehen. Arno: Ja, Dito. Und professionell. Das machen die anderen. Wir machen es halt in nett und gemütlich. Eugen: Wir machen es ja auch in unbezahlt. Unbezahlte Arbeit. Das können wir gut. Also, worüber wollen wir heute reden? Genau. Arno: Also, wir haben ja wie immer unsere drei super coolen Abschnitte. Hard Work, Soft Work und Antragserotik. Und ich hatte mir überlegt, wir erzählen mal, vielleicht auch, weil es am Anfang steht, wie es mit uns eigentlich mit den Game Studies und Games und Geschichte, Games und Ideengeschichte usw wie das überhaupt angefangen hat. Wie sind wir da gelandet, wo wir jetzt immer noch sind. Und dazu habe ich mir überlegt, dass wir uns gegenseitig unsere jeweils ersten Beiträge in diesem Bereich überhaupt mal durchlesen und einfach mal ein bisschen darüber sprechen. Und da finde ich dann interessant eben, was war, was war komisch und was ist geblieben Also Nostalgie geht ja auch immer. Und das nächste wäre dann Softwork. Da sprechen wir wie immer darüber, was wir so gesehen haben, gelesen haben, gehört haben usw und schließlich die Antragserotik und die leitet sich ein bisschen auch diesmal aus Softwork ab. Nämlich wollen wir über die Alien Franchise sprechen. Eugen: Auch das ein wundervolles Thema. Arno: Ja, ich freue mich auch total. Also, wie hat es denn angefangen? Wie wollen wir es machen? Eugen: Werfen wir uns ins Getümmel? Genau. Fangen wir mit den Anfängen an! Arno: Also, ich wollte erstmal von mir erzählen, wie ich überhaupt da gelandet bin. Und dann vielleicht du und erzählst dann auch so ein bisschen, wie du bei dem Thema gelandet bist. Und dann sprechen wir über unsere Texte. Wäre das eine Idee? Eugen: Genau. Ich fände es schön, wenn wir es wirklich so ein bisschen synchron, also synchron. Nicht, dass wir gleichzeitig reden, aber das wäre so ein bisschen dieselben Punkte durchgehen. Also mich würde zum Beispiel auch interessieren, welches Buch hast du als erstes gelesen, Falls du dich noch erinnerst Das war bei mir so ausschlaggebend. Die ersten Texte, erste Papers. Ich muss mich gleich entschuldigen, ich habe dein Paper nur zur Hälfte gelesen, aus persönlichen Gründen. Das werde ich aber nachholen und ich hoffe, du kannst uns dann noch mehr erzählen und vor allem wie es ausgeht, wird es ein Happy End. Ausgeht. Da müsste ich auch noch mal selber lesen. Aber ich würde sagen fang wirklich du an, auch beim Paper. Du bist ja, Du bist ja ein Jahr älter als ich und du hast auch das Paper ein Jahr vor meinem ersten Paper zu Game Studies geschrieben. Das finde ich jetzt auch sehr. Ergibt sich sehr schön. Deswegen fängst du jetzt auch ein Jahr früher an? Arno: Ja, eigentlich ist meine Geschichte auch schnell auserzählt, weil ich habe die auch schon oft genug irgendwo nebenbei erwähnt, oder? So ja doch überall. Eugen: Wir haben sicher darüber geredet, aber ich habe es jetzt nicht so parat. Arno: Also es kommt auch in der Einleitung zu unserem just erschienenen Sammelband Old World Blues, den ich zusammen mit Rudolf Inderst gelesen habe, kommt es in der Einleitung gleich vor. Und das war so, es war anno 2009. Also ich war gerade fertig mit meinem Studium. Ich glaube 2008 war ich fertig und ging dann erstmal ein bisschen in der Luft und bin dann in einem medizinhistorischen Institut, einem Institut für Geschichte, Theorie und Ethik in Ulm an der Universität Ulm gelandet und habe eben da entsprechend Medizingeschichte und sowas ansatzweise betrieben. Und auch Medizinethik Medizinethik habe ich sehr schnell Lehre übernommen und in dem Kontext ist mir dann beim Spielen von Fallout und Bioshock eben so extrem aufgefallen, wie viele medizinische, medizinhistorische, medizinethische Diskurse etc. da in diese Spiele mit eingewoben sind. Und da bin ich eben bis heute dran hängen geblieben. Hatte 2009 meine erste Tagung in Oxford. Das Thema habe ich jetzt vergessen, aber ich weiß noch und ich weiß es nur, weil ich daran erinnert wurde, dass auch der Tobias Unterhuber da war. Eugen: Aber der sieht so jung aus. Arno: Ja, der ist auch jung. Der ist halt viel fixer als wir. Eugen: Der war damals Zwölf. Arno: Ja, er musste mich auch daran erinnern, dass er auch da war. Und in dem Kontext sollte es eine Publikation geben, die ich nicht mitgeschrieben habe. Aber da war dann noch jemand, der Steven Malliett. Ich weiß nicht, ob das richtig ausgesprochen ist. Der ist aus den Niederlanden und der hat eine Publikation gemacht zu Ethik und Games. Und da ist meine erste wirkliche Publikation Introduction to Medical Ethics and Bioethics and Computer Games. Dann erschienen 2011 der Text. Genau das ist der Text, den er mir geschickt hat. Genau. Also das ist so mein Einstieg und da bin ich dann eben auch grob hängengeblieben. Wobei ich mich ja mittlerweile thematisch doch deutlich ausgeweitet habe und gleichzeitig auch in der Ausweitung spezialisiert habe, was ja auch viel mit dir dann zusammenhängt, dass ich, weil ich einfach ab 2018 dann mit dir gemeinsam Unfug machen durfte. Eugen: Akademischen Unfug. Arno: Wie war es denn bei dir? Eugen: Wie war es bei mir? Ich habe es leider nicht so gut parat wie du. Ich habe mir auch jetzt extra noch meine Daten nach holen müssen. Also ich habe vor dem Ende meiner Dissertation damit angefangen. Also ich weiß mein Promotionsstudium war ausschlaggebend dafür, dass ich mich dafür interessiert habe, Computerspiele auch wissenschaftlich zu analysieren. Davor war ich einfach nur begeisterter Spieler. Seit meiner frühen Kindheit und im meiner Promotion war ich in einem Kolleg zu politischer Kommunikation und habe mich viel auch damit beschäftigt, weil ich mir Wochenschauen angeschaut habe, das eben politische Kommunikation nicht nur in den klassischen Bahnen verläuft, die man als erstes denkt. Also irgendwelche Aussendungen im parlamentarischen Akt usw, sondern halt auch sehr viel im Kino und da hat mich auch bald interessiert. Auch in der Populärkultur, wie da Politik kommuniziert und konstruiert wird. Und dann dachte ich mir, das müsste ich eigentlich auf Computerspiele anwenden und habe habe das ein bisschen mitverfolgt, auch mit einem Kollegen, die ähnlich interessiert waren über einen, über den Martin Gasteiner, den ich jetzt ewig lang nicht mehr gesehen habe, habe ich den Josef Köstlbauer kennengelernt, der jetzt seit langem ein guter Freund hat, mich am Anfang vor allem sehr begleitet hat in Computerspielanalyse, aus historischer Perspektive, auch in der Lehre. Aber es war nicht so fokussiert wie bei dir. Also ich finde, man merkt es ja auch bei dem ersten Paper, dass ich zu dem Thema geschrieben habe. Das kommt noch ganz aus meiner, aus meinem Magisterstudium, also der Masterarbeit, wo ich mich mit Piraten in der Karibik beschäftigt habe. Ich bereue nichts. Ich liebe das Thema noch immer. Also ich habe Piraten in der Karibik vom 16. Jahrhundert bis ins 18. Jahrhundert aus einer multinationalen Perspektive analysiert. Allerdings eigentlich nur basierend auf Sekundärliteratur, also keine Primärquellen. Und da habe ich mich eigentlich schon früh dafür begeistert. Oder fasziniert, die Piraten in der Populärkultur einfach immer wieder eine sehr große Rolle spielen und bin auch davon ausgegangen, dass das geprägt hat, wie also das mich das geprägt hat, also mein Interesse erweckt hat an Piraten überhaupt erst und dass das auch Computerspiele waren, also in meinem Fall Meyers Pirates vor allem und The Secret of Monkey Island und die beiden Spiele. Und dieses Thema war es dann auch in meinem Paper, die ich mir angeschaut habe, wo ich eben gesagt habe, mehr analysiert habe. Aber wirklich auf die Logik wie hat sich das Piratenbild in der Populärkultur gewandelt und habe eigentlich angefangen im 16. Jahrhundert. Es gibt ein paar Ausreißer, die weit davor waren, also am Anfang Literatur im Theater, dann später in Romanen, im Film und dann im Computerspiel. Und das, ich meine, auf die Texte werden wir noch zu sprechen kommen. Aber da habe ich auch gleich gesehen, dass es eben nicht nur ein nettes, eine nette Seitenbeschäftigung ist, sich Computerspiele anzuschauen, sondern dass die da wirklich ganz zentral in Diskursen mitmischen, in Populärkulturellen und dass ich dann davon ausgehend dann mir gedacht habe, das müsste eigentlich auch für lauter andere politische und ideologische Diskurse der Fall sein. Und das ist das, woran ich oder wir gemeinsam jetzt sitzen, seit längerem. Aber das war Also wann ich genau angefangen habe, kann ich gar nicht mehr so genau sagen wie du. Ich nehme an, auch so 2000, also etwas später 2010 vermutlich, dass der. Der Artikel ist 2012 erschienen. Das heißt, ich werde in 2011 beschrieben haben, wie ich das einschätze. Das war noch vor Abschluss meiner Promotion und ein Auslöser. Doch darauf wollte ich noch hinaus. Das Buch, das ich gelesen habe, das mich in die Gamestar reingebracht hat. Sehr merkwürdig, weil ich es jetzt seit Ewigkeiten nicht mehr zitieren würde, weil Jane Mcgonagalls Reality is broken. Also dieses es ist nach wie vor faszinierend, finde ich aber diese blinde Optimismus, dass Spiele alles retten werden, also alles wirklich von unserer Arbeit über unsere Freizeit bis ich ich weiß nicht was, aber damit kann ich mittlerweile sehr wenig anfangen. Aber es war doch für mich. Also hier habe ich die ersten Verweise auf andere Literatur gefunden und von da aus hat das eigentlich angefangen, dass ich wirklich gesehen habe, dass es machbar sein wird. Also Computerspiele zu analysieren, weißt du noch? Also du hast gesagt, du weißt nicht, welches dein erstes Buch war. Ich weiß, dass du zitierst. Zumindest schon ein paar Klassiker in deinem ersten Paper. Arno: Ich vermute aber, ich bin mir wirklich nicht ganz sicher. Ich habe musste das auch ein bisschen aus meinem Paper so ein bisschen Rauslesen. Ich vermute, dass wirklich Espen Aarseths Cybertext mein erster Text war. Eugen: Ja schon, dass. Das wäre jetzt auch meine Vermutung gewesen, auch weil der ergodische Text so prominent drinnen vorkommt. Arno: Ja, und ich finde auch nach wie vor also diese Definition, die er da liefert, dieses bewusste durch Durchschreiten des Raumes, wo man auch eine gewisse Anstrengung mit an den Tag legen muss, dieses nicht Triviale. Genau das finde ich auch nach wie vor einen sehr wichtigen Aspekt beim Definieren von Spielen. Ja, aber sprechen wir doch erstmal über deinen Text. Den fand ich nämlich tatsächlich ziemlich toll. Auch deswegen, weil er so wunderbar historisch ist, weil ich ja also bei mir im Vergleich das werden wir nachher sehen, dass es ja irgendwie so ein Durcheinander aus allem Möglichen. Hm, das muss nicht unbedingt negativ sein, aber bei dir? Das war wirklich ein stringenter, toll geschriebener Text. Den kann man heute auch immer noch sehr gut lesen. Eugen: Ich finde, das ist sehr lieb, dass du das sagst. Ja, ich finde, man kann beide Texte heute und was lesen. Arno: Und ja, da war ich auch überrascht. Eugen: Was ich mir auch gedacht habe. Wir sollten sie auch öfter lesen, weil erstens. Aber darauf komme ich dann später. Es waren so ein paar Aha Momente sowohl bei dir, wo ich mir dachte, das sind doch. Das sind doch Fragen, die wir uns jetzt gerade wieder für die Einleitung zu unserer Monografie stellen, wo du da schon Kernpunkte zu Ethik und Moral drinnen hast, wo ich mir dachte ja, das, das erleichtert die Arbeit. Arno: Was ich, was mir tatsächlich als allererstes aufgefallen ist, ist, dass bei dir dieses, was bei mir ja ganz stark ist, Also wir sprechen gerade komparativ, dass bei dir diese Medienform des Computerspiels in dem Text noch nicht so eine große Rolle gespielt hat. Aber umgekehrt war, sage ich mal, dieser historische, diese Mediengeschichte des Piraten im Game, also das hat eine viel größere Rolle gespielt und das fand ich aber auch in dem Text wirklich so angemessen und gut. Und was mir besonders aufgefallen ist, ist, dass du auch damals schon ein Faible für tolle Titel hattest. Wir haben nämlich noch gar nicht gesagt, wie der Text hieß. Eugen: Ja, wir müssen das ändern. Ich ich lese deinen, also nicht den ganzen Text, aber den Titel. Ja, und du kannst dann meinen vorlesen. Also ich schaue noch mal nach. Also der Text ist von Arno Görgen aus dem Jahr 2011 und heißt an Introduction to Medical Ethics and Bioethics in Computer Games. Übrigens, das bringt mich dann gleich nachher zu einer Frage, nämlich die die Frage der Begrifflichkeit. Arno: Kommen wir gleich drauf? Und dein Titel jetzt ungleich sexier What did you say you're occupation was I'm a grog swilling foul smelling pirate. Das Piratenbild in alten und neuen Medien von Eugen Pfister. Ist das nicht wunderschön? Es ist wunderschön. Eugen: Ja, es ist. Es ist manchmal mir auch schon unangenehm, weil ich wirklich auf Teufel komm raus immer irgendein Zitat gesucht habe. Für viele, viele Jahre. Mittlerweile versuche ich auch einfachere Titel, aber das hat mich lange begleitet. Und gerade The secret of Monkey Island bietet sich an! Natürlich darf man nicht die Klassiker nehmen. Also Look Behind you, a three-headed the Monkey wäre natürlich auch naheliegend gewesen, aber ich finde das hätte es nicht so schön beschrieben. Aber dann lass mich gleich eine. Darf ich eine Frage dir stellen? Arno: Ja, unbedingt. Eugen: Also, ich habe mir ein paar Sachen notiert und das eine war der Begriff, weil das ist so ein Thema, das uns ja auch länger beschäftigt. Immer. Wie nennen wir jetzt das Ding denn eigentlich? Und auch da immer unterschiedlich im deutschen Raum und im englischsprachigen Raum. Also ich glaube, ausgegangen sind oder aufgewachsen sind wir mit dem Begriff Computerspiel. Ja, nehme ich jetzt mal an, wir wissen aber, dass im Amerikanischen oder im Englischsprachigen es meistens als Videogame subsumiert wird. Da kann man jetzt noch eingehen, das eine kommt vom Mikrocomputer, das andere von der Konsole. Egal, es ist einfach das eines geläufiger. Aber hier ist der Computergame, also sozusagen Du kommst aus und ich kann dir noch die Auflösung nachliefern. Um diesen ganzen Sachen zu entgehen, haben wir uns jetzt meistens darauf geeinigt, überhaupt von Digital Games zu sprechen, also einen neuen Begriff. Der ist aber nicht ganz abwegig ist und wo jeder weiß, wovon die Rede ist und der aber viel inklusiver ist als die zwei. Arno: Ja, also das war bei mir damals, glaube ich, reine Unwissenheit. Also um diesen Diskurs jetzt, also. Eugen: Den gab's ja noch gar nicht so sehr. Arno: Ja, also also wenn wir jetzt heute Digital Games oder digitale Spiele benutzen, ist das habe ich aber auch das Gefühl, eher ein deutscher Diskurs, dass das in den USA im englischsprachigen Bereich noch gar nicht so präsent ist. Aber ich finde auch, dass digitale Spiele finde ich von der Begrifflichkeit her einfach auch am besten, weil es am inklusivesten ist. Eugen: Und das ist auch ganz hübsch. Also es gab ja schon vorher, also vor unserer Zeit, eine Diskussion im deutschsprachigen Raum und da hat sich der wundervolle Begriff Bildschirmspiele durchgesetzt. Hätte sich durchsetzen sollen, Hat sich zum Glück nicht. Gott sei Dank. Arno: Also Deutscher geht es. Eugen: Ja, das war dieses Wir lösen uns von dieser Computerspiel Videospiel Debatte und machen Bildschirmspiele. Kann man auch schnell einwerfen. Es gibt genug Spiele, digitale, die keine Bildschirme haben. Also ist auch nicht so inklusiv, aber trotzdem immer eine nette Note, wenn man, wenn man die Geschichte der Game Studies durchgeht. Arno: Aber du hast auch Computerspiele benutzt, wenn ich das Recht habe. Eugen: Ich müsste noch mal nachschauen, aber ziemlich sicher. Arno: Also auf der ersten Seite schreibst du zumindest Literatur. Film und Computerspiele dürfen in dieser Logik als eine Kommunikationsform verstanden werden, in der Politik, Gesellschaft und Kultur reflektiert und konstruiert werden. Sie sind in gleichem Ausmaße Produkte dominanter Diskurse, wie sie auch aktiv reproduzieren und produzieren. Das ist ein Satz, den wir heute exakt genauso schreiben würden, außer digitale Spiele. Eugen: Und guter Punkt und sehr ein throwback zu unserer letzten Folge, wo es um Textrecycling ging. Ja, ich habe mir jetzt ewig lang eingebildet, dass das eigentlich einen dieser Satz, weil das ist so ein Satz, der ist so tief in mir drin und den schreibe ich auch unbewusst einfach in neuen Papers rein. Und dann dachte ich irgendwann, der ist ja gar nicht von mir, der ist von einem Kollegen und dachte mir, weil das in einen Antrag zwei Jahre später war und jetzt komme ich drauf, der ist doch von mir. Also es ist so, man entdeckt dann immer wieder neue Ursprünge von Gedanken. Ja, so, jetzt muss ich kurz noch was wollte ich dann in die Computergames? Ein kleiner 0.1 Bemerkung, die mir aufgefallen ist. Sehr schön. Wir beide zitieren Niklas Luhmann in unseren ersten Papers durfte. Arno: Ja Wahnsinn, ich dachte, ich sehe nicht richtig. Eugen: Das ist, äh. Also ich finde das ja auch sehr gute irgendwie. Also ich bin ja noch immer nicht der Meinung, dass ich Niklas Luhmann wirklich zur Gänze begreife. Ich finde ihn extrem inspirierend. Ich habe da die, die die Realität der Massenmedien zitiert. Das Buch ist ja, finde ich, gut lesbar. Aber jetzt interessiert mich ja noch viel mehr. Alles was, was die Strukturen angeht und Netzwerke, wo ich mir teilweise noch immer bei der Lektüre schwer tue, aber es zugleich halt extrem inspirierend und fruchtbar finde. Aber damals, ich glaube, da war auch ein bisschen dieses Jetzt lasse ich mal einen großen Namen da raushängen bei mir. Also ich habe ja dann auch eine, ich weiß nicht, was noch reingehauen, aber Habermas habe ich auch gerne irgendwo dann erwähnt und einmal so tun, als ob man Habermas wirklich gelesen hätte. Dabei habe ich halt zwei, drei Texte von ihm gelesen. Arno: Ja, das fand ich bei mir. Ich habe meinen ja auch dann noch mal zumindest überflogen und das fand ich auch spannend, weil ich auch gerade mit diesem. Also ich habe zitiert diesen diese Stelle wo. Eugen: Du Hast echten Luhmann zitiert. Arno: Ja, ja, den coolen Luhmann. Eugen: Hardcore-Luhmann. Arno: Genau wo es darum geht, dass man von. Also um die Beobachterposition. Wenn du innerhalb. Wenn du innerhalb von einem System beobachtest, ist das was anderes, als wenn du außerhalb eines Systems stehst und das System beobachtest. Und ich finde, das ist ja auch nach wie vor ein wichtiger Punkt. Und da war ich aber fasziniert, dass ich das damals schon auf dem auf dem Schirm hatte, weil ich immer das Gefühl hatte, ich gucke mir das erst so seit fünf, sechs Jahren an und nicht schon von Anfang an. Eugen: Ja, ich finde aber, ich bin überhaupt extrem beeindruckt von was du damals schon an Literatur kanntest, die ich teilweise jetzt erst kennengelernt habe, weil. Also dass du den ersten Satz da wirklich Zitierst du nicht nur einen Text, sondern ich glaube drei Texte von ihm. Dann Der Franz Mayrä ist natürlich auch drin. Nochmal Ich muss mich entschuldigen. Irgendwann werde ich nachschauen, wie sich sein Nachname wirklich ausspricht und werde mich bemühen, das in Zukunft dann korrekt zu machen. Und ich glaube den Miguel Sicart ist auch drin. Der Ja genau. Arno: Der ist ja auch drin. Eugen: Genau die Ethics of Computer Games, dass ich jetzt glaube ich erst vor kurzem nachgeholt habe, weil es halt wirklich eines der zentralen Werke dabei bei Ethik ist. Das war ein Punkt, der mich noch interessiert hätte. Ah, aber jetzt weiß ich wieder. Darf ich kurz zurückspringen zu einem anderen Punkt, den du angesprochen hattest? Du hast nämlich vollkommen richtig bemerkt Bei mir kommt Spielmechanik gar nicht vor, während ich jetzt eben auch mit dir gemeinsam, dass das HGB die HGB Methode entwickelt hat, wo wir uns wirklich dazu zwingen, auf drei Ebenen zu achten, nämlich Narration, Spielmechanik und auch audiovisuelle Ästhetik, weil hier ganz eindeutig ein Narrativ. Narratologe, muss man sagen. Eigentlich. Denn in der Anfangszeit, da ging es nur um die Erzählung, die wurde verglichen. Ist ja auch interessant, das zu vergleichen, aber tatsächlich in späteren Papers, zu selben oder gleichen Themen habe ich mich dann viel mehr noch auf die Spielmechanik konzentriert, was gerade bei Sid Meiers Sid Meiers Pirates sehr wichtig ist, weil da die die klassische Erzählung gar keine so große Rolle spielt und dafür halt diese Spielmechanik eine viel größere. Also ein bisschen kommt es am Rande vor, aber halt. Nein, ich glaube, es kommt da noch gar nicht vor. Es kommt dann später in einem späteren Text vor, wo ich eben sage, das ist weggeht von von dieser Dichotomie, von edlen Freibeuter und bösen Piraten hin zum zum fröhlichen Adventure Capitalist, der durch die Meere fährt und einfach Profite macht. Arno: Da sprichst du aber ein gutes Beispiel an, da hatte ich mir nämlich auch was notiert. Also du hast ja geschrieben, ich zitiere noch mal "den den meisten Computerspielen mit PiratInnen als Protagonisten ist gemein, dass sie ebenso wie rezente Filme immer mehr Abstand von der traditionellen Dichotomie zwischen brutalem Piraten und ehrenwerten Freibeuter nehmen oder diese aktiv dekonstruieren." Und da habe ich mir notiert Eigentlich geht es hier ja schon um, was wir auch später haben. Also auch da schon so eine Traditionslinie um die Ästhetisierung von Mythen, um dieses, dass sie immer selbstverständlicher werden, dass sie immer weniger hinterfragt werden. Und was ich mir dann noch notiert habe mit einem Fragezeichen. Vielleicht wird diese Ästhetisierung gerade beim Computerspiel und wenn es um alte Erzähltraditionen wie eben den Piraten geht, auch begünstigt durch den Medienwechsel, also dass einfach die unterschiedlichen Medienformen hier dazu beitragen, dass auf eine andere Art Inhalt erzählt werden muss, aber dabei eben diese Ästhetisierung eher mal gerne hingenommen wird. Es ist nur so ein Gedanke, den ich dabei hatte. Aber es schließt ja. Also ich fand es einfach schön, dass wir hier im Prinzip schon die gleichen Diskussionen geführt haben. Bzw. Du hast sie geführt. Du kanntest mich noch nicht, wie wir es heute eigentlich noch tun und dass das genauso aktuell ist, aber auch genauso wichtig und immer noch nicht, obwohl wir jetzt schon wirklich seit Ewigkeiten an diesen Themen arbeiten, zur Gänze wirklich sagen wir mal analytisch erschlossen ist. Eugen: Ja, teilweise ist es noch immer frustrierend, dass wir keine Antworten haben. Ja, also ich meine, eine Theorie wäre ja. Also von diesem Wandel des Bildes im Text kommt dann auch vor, dass diese dieses Narration hat ja eine gesellschaftspolitische Funktion, weil im Grunde hat sie ja, ich glaube, damals habe ich den Begriff Sozialdisziplinierung übernommen. Also es geht darum zu erziehen, dieses ganz kurz zusammengefasst Piraten sind sexy, Piraten sind spannend, jeder möchte irgendwann mal ein bisschen Pirat sein, oder Robin Hood. Aber ganz, ganz wichtig ist erstens, dass man halt nicht sich selbst entschieden hat, kriminell zu werden, sondern dazu gezwungen wurde. Und zweitens, dass man sich am Ende dann wieder rehabilitiert, indem man die Gouverneurstochter rettet. Oder dass die Kolonie beschützt gegen die bösen Piraten. Und dann wird man auch wieder ein braver Bürger. Also es ist dieses Du darfst kurz ein bisschen Abenteuer haben und dann gliederst du dich wieder ein. Das ist ein bisschen so verlorener Sohn. Auch egal. Aber das war so ganz, ganz eindeutig und wirklich über Jahrhunderte stringent immer wieder neu erzählt. Und bei den Computerspielen fällt das dann weg. Langsam also vor allem bei Sid Meiers Pirates. Wobei der sich ja bemüht, viel von dieser Narration zu übernehmen. Da kommen auch die Entführten, später die entführten Familienmitglieder und der böse Gouverneur vor und halt, die die Gouverneurstochter um deine Hand anhalten kann. Aber in Wirklichkeit. Da merkt man halt die Bedeutung der Spielmechanik im Ludo Narrativ. Da geht es im Grunde darum, einfach nur Reichtümer anzuhäufen. Also der ganze Rest ist nice, aber in Wirklichkeit möchte man da einfach nur mal Reichtümer anhäufen und da. Aber ich kann die Frage nicht beantworten Ist das der Moment, wo das Piratenbild dann gekippt ist? Weil das sieht man als Pirat oder hat das Kippen nur funktioniert, weil sich das Piratennarrativ sowieso gerade aus anderen Gründen verändert hat? Das sind auch so Fragen, die werden wir vermutlich nie ganz befriedigend beantworten können. Wir können es halt beobachten und darauf hinweisen. Arno: Ja, wobei ich auch glaube, dass es nur ein Symptom ist. Also ich bin mir fast sicher, aber ich kenne mich einfach nicht aus und schon mal gar nicht so wie du. Das ist auch was, was ich viele Hörspiele gab, viele auch schon damals Micky Maus Geschichten oder ähnliche Sachen, in denen auch schon diese Abstraktionen dieser Bildsprache schon stattgefunden hat. Mit Abstraktion meine ich letztlich dann eben so eine Ästhetisierung auf ein bestimmtes Zeichen Set, also bestimmte Symbolformen. Eugen: Ja die Entkernung des Mythos oder nur noch Hülle. Mein Lieblingsbeispiel auch, weil du Disney gesagt hast, dass es nur nicht drinnen. Also ist ein bisschen kommst du drinnen vor mit mit Peter Pan. Da hat es ja schon angefangen. Das waren die Piraten, die einfach nur cool sind. Und ich weiß nicht, ich habe mich als Pirat verkleidet in meiner Kindheit, ohne dass ich jetzt über die Geschichte der Piraterie und die sozialen Hintergründe nachgedacht habe, sondern Piraten waren einfach lustig und später sexy und ich weiß nicht was. Ähm und also das ist dann einfach eine Marke geworden funktioniert und dann gab es halt Peter Pan und die Disneyverfilmung und dann haben sie, das weiß ich. Peter Pan zwei gemacht und dann hat sich in dieser Zeit, als Sie lauter Kinderserien gemacht haben, gab es Jake und die Nimmerland Piraten. Das war der Höhepunkt, weil da. Ich finde es nur nicht mehr. Es gab irgendwann eine wundervolle Seite mit dem Logo von Nimmerland Piraten, weil das natürlich Educational Serien gewesen für die Jungen. Und das möchte man seinen Kindern zeigen. Die sollen was lernen und auch über die Gesellschaft. Also haben sie auch Regeln, die sie lernen und die zehn Regeln von Craig unter Nimmerlandpiraten sind. Ich weiß nicht, wie nice to each other und eine, irgendeine dieser Regeln ist auch nimm deinen Freunden nichts. Oder nimm. Nimm niemandem was weg. Das ist eine der Regeln. Für Piraten ist. Nimm niemandem anderen etwas weg. Schwierig, wenn das irgendwie die Definition von Piraterie ist. Arno: Also, mir sind noch zwei Sachen aufgefallen. Das eine ist diese politische Instrumentalisierung als Propagandavehikel im Kontext des Zweiten Weltkrieges. Das fand ich ganz interessant, weil ich dann überlegt habe, das kann ich mir im Moment gerade bei Games als einem globalen Produkt irgendwie gar nicht vorstellen. Andererseits ist es jetzt auch nicht so abwegig, dass auch ein Computerspiel in ähnlicher Form ja propagandistisch instrumentalisiert werden könnte. Das ist ein Punkt. Und das andere war was war denn das andere? Das habe ich jetzt vergessen. Eugen: Aber ich möchte noch ganz gerne auch noch über deinen Text drehen und ja, aber nehmen wir den einen Punkt gerne auf. Gute Frage. Ich meine also die klassischen Propagandaspiele, die wir kennen. Das sind dann immer so Nischenprodukte, die einfach nur die erreichen, die es interessiert. Was weiß ich von den Identitären, dieser Heimat Defender oder wie auch das hieß ist die haben keine Reichweite außerhalb des Hardcore-Kerns. Aber dann und jetzt habe ich den Namen wieder vergessen. Es ist. Wir haben ja jetzt mit dem mit dem Ukraine ähm dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine hatten wir doch den Fall dieses russischen dystopischen Science Fiction Spiels mit diesen Roboter Zwillingen, äh, wie hieß das nochmal? Da habe ich mir dann nie angeschaut, aber da war ja der Verdacht schon da und der Verdacht ist ja nicht unbegründet. Es ist ja auch vor kurzem ein Gespräch. Es ist ja auch ganz normal, wenn gerade in einem egal wo ein Spiel herkommt, wenn da gerade die die populären Diskurse dominiert werden, auch von einem Konflikt, die halt immer mehr ausgreifen, die bleiben ja nicht beschränkt, sondern es greift dann aus in die Kultur usw, dann findet das auch ganz natürlich Eingang in Computerspiele. Das heißt jetzt nicht, dass da jemand sitzt, ein Propagandist, ein Kommissär, der sagt, das muss jetzt rein und das wird so gemacht und das wird so gemacht, sondern also ich habe bei einer Anfrage zu Spielen aus China gesagt, na ja, es ist also wenn die Entwickler in China sitzen, dann hängt auch davon ab, in welcher Stadt und was für Freiheiten die haben, weil das ist ja China ist nicht China, Aber natürlich die, die die reproduzieren, die die Welt und die Kultur, die sie kennen. Und das ist bei russischen Entwicklern und ukrainischen Entwicklerinnen das gleiche. Arno: Einen letzten Punkt hätte ich noch, der ist mir wieder eingefallen. Und zwar, was mir auch aufgefallen ist. Das ist jetzt in dem Kontext absolut nachvollziehbar. Aber was mich auch total interessiert hätte, ist der moderne Pirat, also inwieweit es da Traditionslinien gibt oder inwieweit. Eugen: Aber wenn wir darüber reden, reden wir ja nur noch über Piraten heute. Arno: Ja, ja, aber ich möchte das nur erwähnen, weil der moderne Pirat das ist mir nur aufgefallen generell irgendwie medial ja gar nicht stattfindet. Also in Fiktion, ne? Mhm. Ist zumindest mein Eindruck. Also vielleicht fällt dir jetzt spontan vielleicht noch als Space Piraten oder so was. Aber dann ist es ja eher schon der Rückgriff auf das was was Du machst ein Fass auf. Eugen: Ich hatte noch vier Seiten zu Space Piraten, die wurden mir rausgekürzt, weil ich genau daraus gegriffen. Arno: Nein. Eugen: Nein, es ging sich nicht aus. Ich war ja auch Mitherausgeber von einem Band und habe das total eingesehen. Mein Text war viel zu lang da. Die jetzigen Piraten zeigen halt. Also über die kann nicht gesprochen werden, weil die zeigen ja das Problem. Also beim ursprünglichen Piraten, gerade im 16. und 17. Jahrhundert. Schon da fangen wir an! Also es ist eine ambivalente Person. Er wurde auch sehr gefördert von der Politik, weil er eine Funktion erfüllt hat, auch bei der Landnahme in der Neuen Welt. Und er hat auch beim Nationen werden geholfen, immer wieder. Deswegen wurde er verklärt zum Helden. Zugleich gab es die Piraten. Es war immer so Die eigenen Piraten waren die Helden. Das merkt man ja schon bei Francis Drake. Dessen Galleone wurde auch ausgestellt zu Lebzeiten. Wenn man in Kastilien nachgefragt hat, was die von Drake halten, da war er eine eine Monstergestalt. Die kleinen Kindern in der Nacht, als er als das böse Ungeheuer erzählt wurde. Also da kommt so ein bisschen her. Und was wir halt bei den modernen Piraten haben, da haben wir jetzt keine großen Player, die daran interessiert sind, die irgendwie positiv darzustellen, weil es gibt halt eben an der afrikanischen Ostküste, vor allem bei Mosambik und Äthiopien die Warlords, das sind auch Piraten, die Ich komme nicht mit Galeonen, sondern ein bisschen wie die Piraten auch in der Karibik mit kleinen Schiffen mit Außenbordmotoren überfallen. Frachter und Tanker nehmen die auch. Also die sind eigentlich sehr ähnlich in ihrem Tempo. Die nehmen die auch gefangen und wollen dann Lösegeld für die Fracht und für die Mannschaft haben. Aber das ist halt keine sexy Erzählung. Da gibt es keine Gouverneurstochter, da gibt es keine Redemption am Ende, sondern da geht es halt nur um Geld. Und ähnlich ist es auch bei Indonesien. Da gibt es leider. Ist zu lange her, dass ich das mir angeschaut habe. Da gibt es eine eine kleine Meerenge, wo halt auch sehr viel, sehr, sehr, sehr viel Piraterie passiert. Aber die ist halt auch das sind halt teilweise auch Militärs, die ein bisschen ein Nebeneinkommen an sich suchen und das eignet sich nicht für vor allem halt, wo kommt die, die wo sitzt die populärkulturelle Industrie? Nicht in den Orten, die die Piraten auch aussenden. Das heißt, da gibt es einfach kein Motiv dafür, die jetzt irgendwie zu verklären. Arno: Kannst du noch zwei Sätze, bevor wir zu meinem Text kommen, zu den Spacepiraten sagen Das interessiert mich jetzt also noch mehr. Ich habe mir den Text nicht. Unglaublich. Ja, ich. Eugen: Ich habe. Nein, ich habe nur, äh, halt interessiert das eigentlich, dieses Narrativ, das übertragen wurde? Also ich dachte, es ist zu lange her. Ich habe damals auch gerne privat gespielt. Das ist ja diese Auskopplung aus dem Wing Commander Universum. Ähm, auch Elite. Elite ist ja eigentlich oder? Elite ist eigentlich auch eine Piraterie Simulation, wenn man so will. Und habe mir halt angeschaut, wie da einfach das Narrativ übernommen wurde. Das ist ja lustig wie selbstverständlich in der Science Fiction. Das ist ein Thema, das wir heute nicht besprechen. Aber was schon sehr spannend ist, dass in der Science Fiction ja teilweise auf ganz alte Sachen zurückgegriffen wird. Und auch diese Natürlichkeit, mit der wir einfach alle die Marine ins Weltall übertragen. Also es sind Raumschiffe und die sehen dann auch immer mehr aus. Auch in Filmen wie Raumschiffen, da gibt es Kapitäne und Admiräle und das ist dann eigentlich. Und dann gibt es da noch Piraten. Man hat einfach alles genommen, was wir aus unserem maritimen Geschichte kommen und einfach ins All geworfen. Und Han Solo ist ja auch so eine Piratenfigur. Vor allem auch der nette Pirat. Der überfällt niemanden, der schneidet niemand die Gurgel durch. Der ist halt so ein Blockadenbrecher wie Familie Lewitt in Louisiana zum Beispiel. Das war es eigentlich auch schon. Und jetzt? Also man kann ewig lang reden. Wir können eine Piratenfolge. Arno: Nur noch mal nachhaken, weil das gerade noch mal so ein bisschen untergegangen ist neben den realweltlichen Problemen mit der Piraterie. Eugen: Was, worauf ich noch hin wollte bei deinem Text. Also so wie du eigentlich sofort erkannt hast, dass bei mir eigentlich nur ein Narrativ. Als ich mir angeschaut habe, der. Der schwache Punkt quasi, ist mir so positiv aufgefallen, dass du eigentlich sehr stark auf der Spielmechanik von Anfang an eingegangen bist. Also ich glaube, ich weiß nicht, ob du das Gamemechanik nennst, aber es ist sehr klar dieses dass es eben nicht nur die Erzählung ist. Aber und es tut mir nur leid, ich habe es mir, weil ich mich nicht so gut vorbereitet habe, diesmal nicht rausgeschrieben, sonst hätte ich jetzt auch so gern Zitate von dir. Aber es kommt der eine Punkt vor, wo du dann schon auch auf dieses Wechselspiel eingehst zwischen Narrativ und Spielmechanik. Und ich glaube aber unter. Korrigiere mich bitte, wenn ich das da in der Eile falsch gelesen habe, dass am Ende schon noch rauskommt, dass das Narrativ für die Ethik irgendwie das Wichtige ist, weil das irgendwie oder für die das die Moral transportiert. Habe ich das so richtig gelesen oder. Arno: Müsste, müsste ich jetzt im Detail auch noch mal nachlesen. Also erst einmal natürlich. Du stellst das jetzt so dar, als hätte ich deinen Text irgendwie negativ. Nein, überhaupt nicht. Eugen: Das war nur das war. Arno: Das möchte ich nur an der Stelle noch mal klarstellen. Er war hervorragend, er war nur anders. Also er hatte auch einen anderen Zugriffspunkt. Ach, das war eine unnötige Selbstkritik. Eugen: Entschuldigung. Das wollte ich dir nicht. Arno: Das möchte ich hier nur noch mal sagen. Der Text ist auch lesenswert. Also Leute, schnappt euch diesen Text und genießt. Das ist eine Position. Also ich habe es jetzt auch ehrlich gesagt nicht mehr ganz so im Kopf, die ich damals eingenommen habe, die ich ähnlich heute vielleicht auch sogar noch vertreten würde. Also das heißt, dass man zumindest ethische Konflikte im Sinne einer narrativen Ethik nur verstehen kann, wenn es auch ein Narrativ gibt. Das heißt, du brauchst irgendeine symbolische Überlagerung von Spielmechanik, um einfach überhaupt das Ethische erkennen zu können. Du brauchst diese Zeichen, diese Hinweise, um zu verstehen, dass da ein ethischer Konflikt geschieht. Und ich glaube, das habe ich damals damit gemeint. Ich habe damals auch noch etwas stärker gemacht, dass wirklich das Erzählen wichtig ist. Ich werde jetzt heute wahrscheinlich auf dem Standpunkt, dass eben dieses ja, wie sagt man diese? Dieses evokative Erzählen vielleicht noch genauso wichtig oder genauso so einen Impact haben kann wie das andere, eher klassische erzählen, dass es einfach reicht, wenn wir eben Blut Graffiti an der Wand haben, um zu erkennen okay, hier ist irgendwas geschehen, was was jetzt moralisch schlecht ist. Also es ist ja schon fast schon trivial, das so zu sagen, aber man muss es ja trotzdem noch mal einfach sagen. Oder dass es einfach moralisch interessant wird, wenn man einen spielmechanischen Wert so verändert, dass er zum Beispiel einen Einfluss auf sich selbst oder auf die Umwelt hat und dieser dieser Einfluss Wert auf die Umwelt sich letztlich auch moralisch irgendwie einordnen lässt. Also dadurch geht es anderen schlechter, dadurch haben andere aber vielleicht auch man selber oder auch die Umwelt. Irgendwie ein Effekt, der positiv oder negativ zu bewerten ist. Würde ich so ungefähr. Eugen: Ich finde den Punkt sehr gut. Ich glaube, wir müssten wahrscheinlich noch daran arbeiten, das total begrifflich zu säubern. Aber ich glaube auch, dass das im Grunde spielt es uns ja in die Hand, weil eben es gibt kein. Man kann bei Spielen auch nicht einfach nur die Spielmechanik analysieren, die hat ihre Erfordernisse sicher und treibt uns in eine gewisse Richtung des Handelns. Aber es ist dann nur im Zusammenspiel, glaube ich, mit dem Narrativ, dass du wirklich eine klare Moral erkennbar ist. Und ich wollte ja eigentlich erinnere mich dran, wenn ich es vergesse. Also was ich noch gerne ansprechen wollte, waren die Ghule und AIDS, weil ich. Das fand ich einen sehr, sehr spannenden Punkt. Aber ich ich laufe gerade noch mal die Conclusio bei dir durch die Russen. Da haben wir. Ja auch noch mal dieses Zusammenspiel. Gerade in dem. In dem Paper hast du dir vor allem Fallout angeschaut. Ja, das da die dieses, ähm, also diese Entscheidungen sind. Da gibt es ja öfter kann man sich bei mehreren Quests und auch vor allem auch beim Ende. Also es geht vor allem um. Es geht um Fallout drei, weil es ist auch aus der Zeit. Ich glaube vier ist erst nachher rausgekommen. Da gibt es ja öfter so ethische Entscheidungen, die auch eigentlich immer sehr prominent beschrieben wurden. Aber, und da hast du, wenn ich das richtig kapiert habe, Blue Moon und die erste und zweite Ordnung drinnen, dass also die Beobachtung erster Ordnung, da ist man im Spiel drinnen, da trifft man diese Entscheidungen, aber man muss auch immer es aus der Perspektive der zweiten Ordnung, also von außen, wo man dann eher dem sehe ich das richtig, dass man da eher den Blick auf das Narrativ hat, das narrative Gerüst des Spiels? Arno: Ja, ja, ja, genau so, also ich habe das dann auch noch. Eine ethische Bewertung erster und zweiter Ordnung, so ein bisschen übertragen eben. Eugen: Das ist Second Order Ethical Dimension und First order ethical Dimension. Arno: Genau. Und das ist im Prinzip genau das, was das eine ist man wirklich konkret am Gegenstand und bei dem anderen macht man einfach einen Schritt zurück und kann das Gesamtbild sozusagen auch etwas besser einordnen und von außen eben diesen Blick darauf werfen. Das ist ja, das war so ein Versuch, eine eigene, einen eigenen Instrumentenkasten zu entwickeln. Also so wie eigentlich der ganze Text. Also man sieht, das war damals eigentlich auch schon so ein bisschen der Versuch einer Erfindung, überhaupt Spiele zu verstehen und wie man mit denen arbeiten kann. Und damals eben noch am medizinhistorischen, medizinethischen Institut eben auch der Versuch, hier diese Brücke zu schlagen zu dieser anderen Disziplin. Ich weiß nicht, ob ich das jetzt heute noch mal so machen würde, aber grundsätzlich ist, glaube ich, der Gedanke durchaus immer noch zutreffend. Einfach, dass man das, dass man unterscheiden muss direkt zwischen der Spielerhandlung und dann dem Gesamtblick darauf, was dieses konkrete Handeln für das gesamte Spiel bedeutet und für die Erzählung dann. Eugen: Also das Lustige ist jetzt einfach so persönliche Bemerkung Ich finde den Text super und der ist auch gar nicht irgendwie gealtert oder so, er wirkt nicht veraltet oder irgendwas, sondern er ist wirklich zeitlos und gut. Aber ich hätte das Gefühl, dass du so wie ich dich kenne, würdest ihn heute ganz anders schreiben. Arno: Ja, glaube ich auch. Eugen: Also mit einfach ganz anderen Perspektiven. Aber andererseits finde ich das auch sehr mal spannend und jetzt sage ich zu oft inspirierend. Aber ich habe also bei dem. Bei deinem Text habe ich sehr viel an die die Anleitung von unserer gemeinsamen Monografie zu Horror Game Politics gedacht und gedacht, muss ich mir noch mal gründlich durchlesen und da auch Aspekte rausnehmen, weil gerade zu Ethik und Moral und vor allem vor zwei Wochen. Und das ist wieder eines dieser Begriffspaare, wo ich immer nachlesen muss Was unterscheidet sie? Was ist Ethik, Was ist Moral? Es sind sich auch alle nicht unbedingt einig, aber da dachten wir, das hätte. Ähm, naja, jetzt habe ich den Text ja zum Glück. Also der, der kommt rein und kann ich auch sehr empfehlen. Vielleicht können wir die beiden Texte irgendwo auch zur Verfügung stellen. Muss ich noch überlegen, wie wir das machen? Ja. Arno: Ja, ein letztes noch, bevor wir zum nächsten Punkt weiter müssen. Was ich auch interessant fand, war, dass bei uns beiden auch, glaube ich bei glaube bei dir auch der Ludologen Streit, also Ludologen gegen Narratologen stattfand. Und das ist was, was ich heute auf keinen Fall mehr machen würde. Eugen: Niemals, Niemals mehr. Das ist, äh. Ja, das ist, äh. Anfangs habe ich überlegt, ob wir nicht darüber reden wollen. Also die Anfang Anfänge der Gamestar, die dann. Ich glaube, daran haben wir uns beide und nicht nur wir zwei, sondern vermutlich alle unsere Kolleginnen auch ein bisschen abgearbeitet. Also bis vor ein paar Jahren musste der Ludologen Narratologinnen Streit immer rein. Arno: Aber es ist so redundant und. Eugen: Es ist redundant. Es gab ihn auch nicht wirklich, wie sie auch selbst alle zugeben. Also selbst die Akteurinnen des Streits geben zu. Den gab es gar nicht so wirklich. Ist halt so ein Gründungsmythos der Gamestar. Das ist auch notwendig, so was zu haben, aber es ist ein bisschen abgenutzt. Es ist trotzdem. Ich versuche nicht genervt zu sein, weil Studentinnen das natürlich auch immer wieder bringen, weil das ist halt Erstkontakt mit Gamestar ist äh und aber ja, wir wir erwähnen den jetzt nicht mehr, der muss nicht erwähnt werden. Außer halt in den Überblickstexte zu den Game Studies. Arno: Da ist er ja auch interessant, weil er Zumindest diese zwei Dimensionen ganz gut sichtbar machen und das ein einfacher Zugang ist, überhaupt darüber nachzudenken. Also egal wie jetzt die Konsequenz daraus ist, aber es ist einfach ein sehr greifbares Beispiel, wie man Spiele betrachten kann. Eugen: Und weißt du was? Du hast ja eine sehr, sehr kluge Beobachtung gemacht. Das ist an sich nicht überraschend, aber dass ich nicht früher drüber nachgedacht habe. Natürlich ist es ein Mythos und ein Mythos hat eine Funktion und die Funktion ist, genau darauf hinzuweisen. Also es ist. Es ist jetzt auch ein bisschen redundant, zu sehr darüber zu viel Zeit damit zu verbringen. Aber als Erinnerung daran, dass wir eben nicht den Fehler machen dürfen, uns nur auf das eine, auf den einen Aspekt bei Spielen zu konzentrieren. Da hat er dann auch seine Berechtigung. Arno: Ja, aber lass uns doch zu Softworks voranschreiten. Eugen: Springen wir nach vorne in einer Welt voller Xenomorphs und böser kapitalistische Unternehmen im All auf Schiffen? Arno: Genau. Also, wir sind bei Softwork. Was hast du denn so medial verköstigt in letzter Zeit? Eugen: Ich überlege gerade, ob wir nicht ein bisschen uns fokussieren wollen auf einen Punkt, der uns verbindet. Unsere mediale Verköstigung. Wir können den Rest ja vielleicht am Rande erwähnen. Ja, ich habe. Was habe ich gesehen? Habe ich dieses im vergangenen Monat Ad Astra, den Film mit Brad Pitt, der mich wirklich begeistert hat. Also habe ich überhaupt nichts erwartet davon. Aber ästhetisch war ich beeindruckt von dem Film. Die Erzählung ist 0815, aber nett umgesetzt. Aber vor allem die Bilder haben mich überwältigt. Und dann habe ich mir mit meinem älteren Sohn. Alien Romulus im Kino angeschaut. Oh man, ein bisschen hängen bleiben, glaube ich. Arno: Ja, da können wir gleich im Detail drüber sprechen. Ja, das. Eugen: Denke ich mir. Ich werfe nur am Rand noch rein, was wir oder? Eigentlich muss man ja auch nicht immer alles erwähnen, was man noch gespielt hat. Und so bleiben wir gleich bei Alien, weil das. Das verbindet uns. Warum verbindet uns das? Arno: Na ja, du hast mir erzählt, dass du den gesehen hast und deswegen habe ich mir zum Ziel gemacht, bis zur Aufnahme dieses Podcasts das komplette Alien Franchise noch mal anzuschauen. Sofern ich es überhaupt schon gesehen hatte. Und mir ist aufgefallen, ich habe tatsächlich alles gesehen gehabt, was ich jetzt nicht gesehen hatte. Also ich habe gesehen Alien, Aliens und 1986 Cameron Alien 3 von David Fincher Alien Resurrection. Jean Pierre Jeunet. Prometheus und Covenant. Beide von Ridley Scott. Hab dazu noch gesehen. Die Alien Dokumentation. Ach Gott. Wie hieß sie noch? Die hieß Memory. Eugen: Okay, die möchte ich auch sehen. Arno: Die gibt es bei Amazon Prime. Hochinteressant, Wirklich nur zum Ersten Film. Und ich hatte angefangen zu sehen. Dark Star, der für mich das Alien Franchise nicht unwichtig ist. Den Carpenter-Film Dark Star? John Carpenter. Ja, ja Drehbuch Drehbuch wurde von dem gleichen geschrieben, der Alien geschrieben hat, nämlich Dan O'Bannon. Eugen: Nein, wirklich? Arno: Ja. Eugen: Das ist egal. Erzähl weiter. Arno: Ich habe mir beim ersten Teil weniger beim zweiten Teil mit Schmerzen Alien versus Predator angesehen. Eugen: Ich finde, das darf man ignorieren. Das sagen ja auch alle. Alle, die sich mit dem Alien Universum auseinandersetzen, das darf man nicht. Arno: Nur den ersten Teil fand ich ganz interessant. Der zweite, der war wirklich grausam. Genau. Und ich glaube, ich gehöre zu den ganz, ganz wenigen in der Welt, die eine große Liebe für Alien Resurrection haben. Von Jean Pierre Genet Drehbuch übrigens von Joss Whedon. Das war mir auch nicht mehr bewusst. Und ein großartiges, großartiger Film, der auch gerade so was Mythen und so angeht, unglaublich viel zu erzählen hat. Vom Mad Science über die Evil Corporations. Und so weiter und so fort. Und der gleichzeitig, ich glaube von allen Alienfilmen am ehesten was Märchenhaftes hat. Wobei ich den ersten, also den ersten muss man da ein bisschen ausnehmen. Der also ich meine, der steht ja eh so ein bisschen für sich, aber wenn ich eine Reihenfolge von Filmen haben müsste, dann würde ich sagen ist fand ich den sogar vielleicht am besten. Dann natürlich Alien. Und dann fand ich tatsächlich die beiden neuen Filme ganz gut, weil interessanter fand ich den Prometheus, Prometheus und Covenant, fand ich aber den spannenderen Film von beiden. Also der war von der Handlung her, da muss. Eugen: Ich mich jetzt erinnern. Also dass das Glück ist, dass ich mit meinem älteren Buben auch gerade oder gerade seit dem letzten Jahr gehen wir auch Fangen wir auch an, Alien gemeinsam zu schauen. Also den ersten Film haben wir gemeinsam gesehen. Dann haben wir Aliens gesehen, Dann haben wir glaube ich als nächstes Prometheus angeschaut und jetzt Romulus im Kino. Und dazwischen, ähm, haben wir gemeinsam Alien Isolation, eines meiner absoluten Lieblingsspiele ever gespielt. Wobei das sonst muss ich ja sagen, ich habe es letztes Mal schon erzählt, also bei Hollow Knight und so ist ja viel besser als ich. Aber bei Alien Isolation hat er mir die meiste Zeit den Controller gegeben, weil es einfach zu großer Stress war. Also da hat er einfach zugesehen, während ich ich verzweifelt überlebt habe. Ja. Arno: Das ist übrigens das, was ich auch gemacht habe. Also ich habe nicht Alien Isolation gespielt, dafür habe ich zu viel Angst. Aber ich habe mir. Aber es gibt bei YouTube ein schönes Video, in dem alle wirklich alle Alien Spiele von 1982. Das war das erste bis. Eugen: Sicher ein Kracher für Atari. Arno: 2023. Irgendwie so schön nacheinander in kurzen Filmschnipseln gezeigt werden und das war schon wirklich interessant. Also erstens von der Medienevolution her und zweitens auch, was da so erzählt wird und wie es erzählt wird. Eugen: Ist ja ein Riesenthema. Jetzt haben wir schon zu lange über Piraten und wir haben vor allem über Piraten geredet. Jetzt können wir auch noch auslagern auf eigene Folgen. Ja, es ist also ich habe es mir jetzt gedacht bei Romulus, dass also irgendwie der Auslöser war und das ist tatsächlich spannend und dadurch, dass mein Sohn eben auch mit mir das Spiel gespielt hat, hat er gesagt Das ist also das. Ich habe jetzt nichts zum Hintergrund des Filmes nachgelesen, aber er erinnert sehr stark an das Spiel an Alien Isolation, weil auch hier eine Raumstation halt nicht die Sewastopol, sondern die Station Romulus der Hintergrund ist und wie das Spiel auch sich der Film sehr stark auf den ersten Film zurück bezieht. Also da geht es ja um das Klaustrophobie, da wird das Ganze, was dann später dazu kam, also es waren ja doch irgendwie sehr Autorfilme lustigerweise ganz ganz anders wurden. Und das ist so eine Rückbesinnung, die jetzt nichts Großartiges produziert hat, aber irgendwie sehr gut funktioniert und sehr schön gemacht ist. Und das war ich finde schon alleine interessant, dass da so ein Bedarf dafür war, jetzt, dass das zurückzuholen noch einmal also dass da. Ja, ich habe jetzt auch keine Ahnung, wie gut der Film gelaufen ist, aber er hat wirklich. Es ist ein sehr guter Film gewesen, finde ich. Sehr gut gemacht, hat alles, was er machen wollte, gut erreicht. Wollte nicht mehr. Und der ist jetzt irgendwie so der Punkt, wo wirklich etwas. Alien. Finde ich als. Oder der. Ja also die Figur heißt ja eigentlich Xenomorph in diesem Universum, aber wo das irgendwie fixer Bestandteil unseres populärkulturellen Portfolios geworden ist, wie Grimms Märchen oder so, jetzt ist es also das war der der Eintrag, wo es jetzt irgendwie so festgeschrieben wurde und ich glaube, das wird uns einfach wirklich noch weiter begleiten die kommenden Jahrzehnte. Ja, es. Arno: Ist ja jetzt noch eine Serie in Planung, oder Die wird auch sehr bald, glaube ich rauskommen. Ich weiß jetzt nicht genau, wann. Ich glaube, nächstes Jahr, irgendwann. Also ich bin da auch echt sehr interessant, sehr interessiert, sehr sehr, sehr neugierig. So heißt das, wie das da weitergeht? Ja und ja. Also ich sag ganz kurz, weil du Autorenfilm gesagt hast. Das fand ich. Also du hast absolut recht. Und ich fand auch wirklich interessant, was für einen atmosphärischen Sphärischen Wechsel ist zum Beispiel zwischen Alien von Ridley Scott und dann Aliens. James Cameron gab. Und weil dieser Aliens ist ja wirklich so ein. Also es ist nicht eindeutig was was er sein will, aber man merkt, dass er zu Reagans Zeit gefilmt wurde. Erstens und zweitens, dass er auch ganz, ganz stark diese hyperpatriotischen Actionfilme dieser Zeit sehr, sehr stark zitiert. Also ich bin mir nicht ganz sicher, ob das jetzt affirmativ ist gegenüber diesen Filmen oder ob es eher im Prinzip eine Anti Kriegs Rhetorik sein soll oder was ich so ein bisschen psychologisieren will. Eugen: Nicht zu sehr in die Tiefe gehen bei Cameron. Arno: Aber genau das ist das Problem. Es war schon echt sehr, sehr plump eigentlich und das fand ich auch schade, weil grundsätzlich. Ich glaube, Viva hat auch damals gesagt, sie ist eigentlich nur dabei geblieben, weil sie es so interessant fand, dass Trauma plötzlich eine Rolle spielt. Also dass sie als Heldin jetzt nicht mehr einfach nur diese, ja dieses wiederum eigentlich Hypermaskuline hat und dadurch die durch die Räume walzt und alles platt macht, sondern sie hat halt ihre eigenen Dämonen. Und dieser Dämon ist dann ja personifiziert in der Figur des Xenomorphs und sie muss auf dieses Kind aufpassen, das sie da in der Station findet usw Und das sind. Das ist ja eigentlich eine sehr komplexe Ausgangssituation, aber ich finde nicht, dass der Film es schafft, ja das auf eine Art und Weise rüberzubringen, dass es mehr ist als eine Comicdarstellung oder so eine. Also ich finde, es ist irgendwie platt. Eugen: Es ist ein Genrefilm, finde ich. Also es passt sehr gut. Werfen wir so ein paar hochtrabende Wörter rein. Es passt sehr gut ins Oeuvre von Cameron, finde ich. Arno: Es ist auf jeden Fall. Ich habe vor kurzem Abyy noch mal gesehen. Eugen: Ja, mag ich. Aber ich muss auch zugeben, ich mag auch Aliens. Ich mag die Stimmung, die da ist. Also gerade dieses Klaustrophobe auf der Station hat das. Das erreicht mich da auch sehr gut. Ich mochte auch diese Stimmung des Abwehrkampfes. Das ist so ein bisschen diese Westernstimmung, dieses die, dieses Alamo, das übertreiben wir nicht, aber es hat so diese, diese Atmosphäre. Also es gibt 111 Bedrohung, gegen die man sich dann auch mit diesen automatischen Waffen zu Wehr setzt. Das finde ich übrigens nochmal ein Moment, der doch immer funktioniert. Ganz, ganz simpel gemacht. Diese diese quasi Drohnen oder automatisierten Waffen, wo sie dann über Fernsteuerung mitbekommen, wie viel Munition dann auch bleibt. Das funktioniert ganz toll, finde ich. Also in dem Stress, den es mir auslöst, Aber natürlich. Also große Erzählung. Ja, aber ich finde, die Filme sind insofern super, weil sie halt so einfach, ja so Genrefilme oder so typisch sind, auch für die Autoren. Also auch, weil dass du dann den vierten Teil, den so viele verachten, warum auch immer, der der ist ja wiederum sehr typisch. Also nee, also das auf jeden Fall. Ich hoffe, ich vergreife mich da jetzt nicht, aber das war eh auch zur Stadt der verlorenen Kinder. Und genau das ist halt dieses Absurde. Ein bisschen Magische kommt da sehr stark raus, wo das Ganze halt, wie du sagtest, so märchenhafter ist. Ich konnte mir am wenigsten mit dem dritten Teil anfangen. Der war so diese späten 90er Jahre auch. Arno: Typisch David Fincher. Eugen: Dekonstruieren alles. Ja, mit dem bin ich eh nie warm geworden, ehrlich gesagt. Und was mich auch geärgert hat, ist diese billige Methode. Also man hat ja immer eine Ausgangssituation, also man einen Autor. Bis jetzt fehlen noch die Autorinnen. Das wäre mal auch eine interessante Abwechslung. Ja, ähm, also eine Anfangssituation. Und dann gibt es die Endsituation. Meistens ist die Frage wer überlebt noch einen zweiten Teil überlebt eben. Sigourney Weaver, also Ripley, dann das Mädchen und ich glaube ein Druide ist auch teilweise noch, wird auch noch irgendwie aufgehoben aufbewahrt. Und im dritten Teil heißt dann Ja, das tut mir leid, die sind alle tot. Es hat nur Ripley überlebt. Hoppala, das finde ich inkonsequent. Das ist so irgendwie. Das ist unfair, dass wenn du schon weitermachst, dann aber auch wirklich mit der Ausgangssituation. Arno: Weibliche Autorinnen oder Regisseurinnen fände ich auch sehr, sehr interessant. Einfach gerade. Also gerade bei dem ersten Teil ist es ja so deutlich wie bei eigentlich kommt es ist es scheint es immer so ein bisschen durch dieses Sexualisierte von HR Giger, dass dieses überall. Ees ist überall. Eugen: Tropfende feuchte Penisse, überall die ganze Zeit. Arno: Und dass die Männer da. Also es kam in der Dokumentation schon raus, dass die Männer im Prinzip immer vergewaltigt werden, weil sie quasi den Kopf penetriert bekommen und das Viech da aus der Brust schießt usw und so fort. Und da wäre ein weiblicher Blick eigentlich auch mal interessant. Ja. Eugen: Ja, und vielleicht auch dringend notwendig. Also ich würde auch sagen, es ist jetzt da der nächste Teil bitte mal da ein bisschen Abwechslung, das ist ja, es ist spät. Also in diesen Prequels, wo ich mir immer schwer tue, was sagt die Frage? Canon braucht man eigentlich nicht. Nehmen wir alles so wie es ist. Einfach. Aber da spielt es ja nochmal immer eine große Rolle. Also ich habe es jetzt noch mal gesehen, da ist ja auch wieder die. Aber tatsächlich, da wird ja auch die eine Akteurin dann auch von ihrem Mann, der eigentlich unfruchtbar ist, geschwängert über dieses Alien Glibber Ding. Ich habe den Namen vergessen. Also diese schwarze Substanz, die vom Androiden noch dazu. Es ist ja furchtbar kompliziert, aber da haben wir dann nochmal und dann kommt die Geburt und dann tötet sie ihr Kind. Ja, ja, dieses Tentakelmonster. Und der Romulus kommt nochmal das auch vor. Es ist also wirklich sehr, sehr, sehr atavistisch. Also Geburt und Blut und Schmerz und Tod. Arno: Aber wir sind ja gerade in der Antragserotik. Eugen: Nein, ich würde sagen, jetzt machen wir den offiziellen Cut. Jetzt haben wir ein bisschen drüber geschrieben, jetzt machen wir den dritten Teil, die Antragserotik. Was kann man denn damit anfangen? Arno: Das wäre erstmal meine Frage an dich. Also ich habe mir. Ich habe schon so ein paar Gedanken wahrscheinlich sind die sehr sehr ähnlich zu deinen. Eugen: Also da können wir auch noch mal zum Ersten Punkt kommen. Zum Hard work. Weil ich habe nachgeschaut, als ich mit meinem Blog angefangen habe 2015, glaube ich, ist eben schauen wir noch mal nach. Ich habe es da offen ist noch aus dem ersten Jahr. Und zwar da Wo habe ich das Datum? Ist ja eigentlich egal, aber genau im September 2015. Einer meiner ersten Texte für mein Blog war zu Alien Isolation von Xenomorphs und anderen Raubtierkapitalist Klammer zu Listn als Raubtierkapitalisten, wo ich mir mich auf einen Aspekt auf einem Mythos konzentriert habe, und zwar den Mythos des bösen Riesenunternehmens, also die Evil Corporation. Die hat uns ja dann noch begleitet, auch in unserem letzten Projekt. Und das wäre noch immer, finde ich, auch ein gutes Thema überhaupt für ein eigenes Projekt mal den Mythos der Evil Corporation anschauen. Wann? Wann? Wo fängt er an? Wann fing er an? Wo findet er sich? Überall Und in Alien haben wir mit Weylandutani ja eine der ikonischsten Evil Corporations überhaupt. Also absurd genug. Es gibt sehr viele T Shirts mittlerweile mit dem Logo von Andutani zu kaufen. Also das ist ja wirklich so wie die Umbrella Corporation, von der es auch durchaus gibt, oder? Ähm, Cyberdyne von Terminator. Das ist so die die eine der der der Big names unter dem bösen bösen Evil Corporations. Und das ist ein spannendes Thema und das war auch. Jetzt muss ich nur schauen Es ist. Das war ja auch Absicht. Also das ist ja nicht zufällig reingeflossen, sondern Ridley Scott wollte sich ganz bewusst damit beschäftigen. Und da kann ich ein Zitat von einem Interview bringen, das er 2005 gemacht hat. Also Ridley Scott sagte It's possible that the value of humans could have finished. I'm not thinking on the level of the big brother idea of life less structure and its attitude of human employees we are considered expendable in this instance the machine information data usw usw have more important to corporations than the individuals on the ships certainly think the situation has parallels today. Arno: Da kann ich ergänzen in der Dokumentation, die ich eben gesehen habe, die war eben zu Alien zum Ersten Teil. Und da wurde auch deutlich, dass auch der sozial die sozialen Unterschiede zwischen Arbeiterklasse und dem Rest der Mannschaft eine sehr, sehr große Rolle spielen. Stimmt. Eugen: Im ersten Teil ist das noch ganz stark. Es ist. Das kommt dann auch in Romulus wieder stärker, weil das ist stärker hervor, weil da wird eine Gesellschaft von Leibeigenen dargestellt und auf einer Minenkolonie gefangen. Können nicht weg, weil sich. Also das ist dieses, ähm, wie heißt das? Indentured Servants. Das war in der Kolonialphase der Neuen Welt auch eine Vorform der Sklaverei, dass nämlich aus Europa sich mittellose Menschen verpflichtet haben, für sechs sieben Jahre in einer Kolonie zu dienen. Und da waren sie de facto rechtlich Sklaven. Und dann hatten sie Anrecht auf gewisse Kleinigkeiten. Und genau dieses Modell wurde hier auf eine Minenkolonie ohne Tageslicht übertragen. Und die sind alle Eigentum von Weylandutane und versuchen sich zu befreien. Ja, also auch das haben wir da. Aber das ist das Erstaunliche ist, dass er, egal wer da dieses Universum übernommen hat, einen Film gemacht hat, ein Spiel gemacht hat, dass die Evil Corporation wirklich ganz zentral geblieben ist. Arno: Ja, das stimmt. Was auch zentral geblieben ist, ist sind zwei andere Sachen. Glaube ich zumindest. Das eine ist natürlich der Mad Scientist bzw die Mad Science als Institution ist glaube ich eigentlich in jedem Film präsent. Und das andere ist, da müsste man ein bisschen schauen, auch die Frage der Religion vielleicht. Also die zumindest in den Ridley Scott Filmen in den zwei neuen zumindest eine sehr große Rolle spielt. Aber auch zum Beispiel in dem Film von Jean Pierre Jeunet eine relativ große Rolle. Eugen: Das heißt ja auch Resurrection, also diese, diese Sinnfrage. Ja, das sind auch wirklich Zentrale. Möchtest du darüber weiterreden? Weil ansonsten könnten wir auch noch bei der Evil Corporation ein bisschen hängen bleiben. Arno: Ganz wie du magst. Wir können ja auch durcheinander sprechen. Dann machen wir das so. Eugen: Ja. Arno: Also Mad Science ist. Ja, ich meine, das ist ja ganz klar, dass überall das hängt ja auch sehr stark mit der Evil Corporation zusammen, dass überall dieser eigennützige, dieses eigennützige Verwenden von Wissenschaftlern stattfindet, egal ob es jetzt durch den psychopathischen Cyborg da in Form von David geschieht oder durch die Evil Corporation in den ersten Filmen. Eugen: Ein spannender Punkt. Gute Frage. Da. Arno: Ja, also es gibt eigentlich nie eine uneigennützige Wissenschaft in diesen Filmen. Und Beziehungsweise es gibt schon Vertreter dieser Wissenschaft, aber die können sich eigentlich nie durchsetzen. Also es gibt schon die Leute, die sagen, okay, wir könnten eigentlich auch mit der Wissenschaft Gutes vollbringen, aber letztlich siegt immer der Kapitalismus, sozusagen. Eugen: Gut, dass du sagst, weil das hätte ich da auch eingeworfen. Also ich würde sagen, definieren wir mal kurz. Das sind zwei Mythen, die wir uns immer wieder angeschaut haben. Also bei der Evil Corporation sagen wir es vielleicht auch noch mal, Also was macht sie denn aus? Dass es ein Riesenunternehmen, das vor allem sich dadurch auszeichnet, dass es eine eigentlich unmenschliche Struktur ist, dass da auch gar nicht mehr so Menschen dahinter sitzen. Manchmal hat man auf so einem Board of also irgendwelche Aktienbesitzer oder Inhaberinnen dahinter, die aber ganz, ganz abgehoben sind. Und in Wirklichkeit ist das Unternehmen schon selbst Akteur geworden und dem geht es wirklich nur darum, weiter Profit zu entwickeln. Ist ja auch nicht ganz weit weg von unserer Welt. Deswegen funktioniert es ja auch so gut. Und Mr. Science, da gibt es schon. Es ist auch ein alter Mythos, diese Gefahr der der enthemmten Wissenschaft, die einfach Sachen macht, die nicht mehr auf ethische Fragen Rücksicht nimmt und einfach nur noch alles macht, was möglich ist. Also ein bisschen diese, diese Grundangst, die existiert, dass wenn man einen Wissenschaftler, eine Wissenschaftlerin machen lässt, dass damit die Welt in die Luft sprengen, weil der hört nicht auf, wenn es dann gefährlich wird, sondern der. Aber hier haben wir ja nicht so sehr die Figur des Wissenschaftlers, der Wissenschaftlerin, die einfach am Wissen interessiert ist. Also dieses manische Interesse, einfach alles zu erfahren, sondern hier haben wir die Evil Corporation dahinter, also da ist Mad Science wirklich nur das Werkzeug zu mehr Profit. Ich bin übrigens einer der Schwachpunkte, weil das dieses Alien, also der Xenomorph, jetzt so viel Geld ausspucken würde in der Militärindustrie. Das kann man mir noch immer nicht plausibel machen. Also beim ersten Film, ja, da überlegen sie halt noch, aber die gehen ja die ärgsten Umwege und gehen auch die ärgsten Ausgaben ein. Das macht ja dann unrealistisch bei so einem Großunternehmen. Nur in der Hoffnung, dass ich das dann irgendwie einsetzen lässt. Also das sprechen Sie sogar in Romulus ein bisschen an, weil da geht es dann gar nicht mehr darum, dass jetzt für als Biowaffen einzusetzen, sondern ähm, für Humangenetik, weil sie den Supermenschen machen wollen. Das ist auch so ein bisschen vorgegeben von Prometheus und Covenant, wo wo das ja auch schon teilweise vorkommt. Aber da ist mir Science eigentlich nur ein Werkzeug. Und wie du auch sagst, manchmal hat man da ja auch Versuche mich zu erinnern. Die ein bisschen mahnenden Wissenschaftlerinnen, die dann eben wo ist das oder genau die Androiden sind, übernehmen so ein bisschen die Rolle. Da finde ich von den Forscherinnen, die sind dann einmal böse und und amoralisch einfach auch per Definition im ersten Teil und dann im zweiten haben wir den netten Androiden, der ist freundlich, Dann kommt wieder der Böse, der David. Äh, wobei man auch fragen könnte Ist er böse ist? Hat er überhaupt die Möglichkeit, böse zu sein? Arno: Da gibt es ja gleichzeitig seinen Doppelgänger, den Walter, der wiederum der Gute ist und beide kämpfen. Ja, Eugen: Das ist jetzt in Covenant, oder? Das muss ich noch nachholen, weil ich habe nur den bösen David aus Prometheus mitbekommen. Ich habe es ja schon gesehen und ich bin weiterhin, äh. Ich halte nichts von der Idee des Spoilers, wenn man sich mit einem Thema auseinandersetzt. Ich finde halt, Evil Corporation ist noch immer ein sehr gutes Thema, weil es halt wirklich etwas ganz Zentrales, einen ganz zentralen Moment anspricht. Also es funktioniert ja auch so gut, weil das ist so eine und da kann man auch sehr gut die Funktion von Mythen erklären. Das ist ja so eine Binsenweisheit. Also es ist mittlerweile ganz, ganz verbreitet, dass eigentlich die meisten davon ausgehen, dass Großunternehmen, geradezu multinationale, eigentlich nicht mehr ethisch handeln können, weil die funktionieren nach einer neoliberalen kapitalistischen Logik. Da geht es um Dividenden. Ist ja auch nicht ganz falsch. Also das funktioniert ja auch so gut, weil es immer Beispielsfälle gibt, also damals bei Alien war. Was waren denn da die akuten? Das habe ich damals rausgesucht, es gab Nestle war auch gab es immer wieder Affären, die dann auch wo es dann auch Gerichtsprozesse gegen Universitäten in der Schweiz gab, gegen Forscherinnen, die auf etwas hingewiesen haben. Ja, also von. Arno: Zigarettenfirmen bis zu Pharmaunternehmen, die ihre Studien gefälscht haben und so. Eugen: Also alle große Unternehmen haben, denen wird das ein bisschen unterstellt. Und die Frage ist also, dass dann was, was mich dann interessiert ist Ist das eine kritische Perspektive? Also ist das eine eine? Ist diese Evil Corporation eine Methode, das zu kritisieren und zu verändern, oder verinnerlichen wir eigentlich nur durch diese ständige Wiederholung? Also jetzt gar nicht nur in Alien, sondern wir haben sie ja überall, die Evil Corporation. Wir haben sie in Bioshock, wir haben sie aber auch in Valley, Wir haben sie in Terminator, wir haben sie in Resident Evil. Also sie ist so normal für uns geworden, dass wir uns dann auch schon oft denken, also dass sie uns eigentlich anleitet zum Nichtstun, weil man kann ja eh nichts machen gegen diese Mega Corporations. Arno: Ja, aber das schließt ja die Kritik erst mal nicht aus. Also was da nur fehlt ist ja nur der Appell, wirklich was dagegen zu tun. Und ich. Eugen: Ich habe auch noch keine Antwort drauf. Ich finde nur, das ist eine Frage, die sich stellt und das wäre schon reizvoll, dem nachzugehen. Also ich glaube, der Auslöser für die ersten Darstellungen von Evil Corporations ist Kritik gewesen. Einmal darauf hinweisen und die Möglichkeit zu geben, etwas dagegen zu tun. Aber jetzt begleitet uns das ja schon seit 40, 50 Jahren. Auch die Vorstellung der Evil Corporation und das hat sich nicht verändert. Ich meine, gut, Mad Science begleitet uns seit Jahrhunderten, wenn man da zurückgehen will zu Frankenstein und da kann man ja auch noch weiter zurückgehen. Arno: Also ich denke mittlerweile auch so ganz im Sinne und was wir unter Mythen verstehen, dass es mittlerweile auch einfach einfacher ist, diese Mytheme zu benutzen, um eine Geschichte zu erzählen, weil sie einfach bestimmte Plotlöcher auf eine sehr bequeme Art und Weise füllen können, indem man einfach sagt ja, da ist dann der böse Marionettenspieler im Hintergrund, der dann die Fäden zieht und man sich aber dann auch nicht mehr die Mühe macht. Also rein wirklich von der Form, vom Arbeiten her oder vom kreativen Arbeiten her dann auch die logischen Schlüsse daraus zu ziehen. Was? Was? Die Folgen der jeweiligen Fiktionen, die man da erzählt, sind für diese evil corporations und wie der gesellschaftliche Umgang damit aus. Also das ist, glaube ich, reine erzählerische Faulheit. Aber vielleicht bin ich da auch ein bisschen böse. Eugen: Du bist ein bisschen böse, das ist wahr, aber das macht nichts. Das ist gut so! Sehr gut auf den Punkt gebracht, wie Mythen funktionieren und warum sie existieren. Also die, die die Grundbeobachtung, dass das von uns ist, ja, dass der Mythos sich irgendwann verselbstständigt und naturalisiert, dass er natürlich wirkt. Das heißt in diesem Fall, dass wir, wenn wir in irgendeinem Film einer Evil Corporation begegnen, sofort wissen, was die machen wird. Und das nicht hinterfragen und nicht hinterfragen. Ja, wie ist das überhaupt möglich? Gibt es da keine Polizei, die darauf achtet? Gibt es da keine Gerichte, die darauf achten? Gibt es da keine NGOs, die das hinterfragen? Also gerade diese Welt von Weyland Yutani wie können die das alles durchgehen lassen? Was ist? Gibt es keine Regierungen? Gibt es keine Zivilgesellschaft? Warum gibt es keine Aufstände, sondern wir übernehmen das einfach und hinterfragen nicht mehr. Das ist einfach so und das ist, finde ich, auch das Spannende. Und auch beim Mad Science, also auch mit welcher, mit welcher Selbstverständlichkeit wir in Horror und Science Fiction Umgebungen, sobald wir einem Wissenschaftler meistens Männern begegnen, seltener Ausnahmefall von Frauen, der auch so ein bisschen nicht sehr ungepflegt, aber ein bisschen ungepflegt, also dieses nicht grauslich, aber so ein bisschen ein wirrer Professor erscheint, dann wissen wir auch recht bald Hui, der ist also je nachdem, was das Setting ist, da besteht ja schon eine Gefahr, dass der ein bisschen zu weit geht. Also da könnte jetzt irgendwas Furchtbares passieren, dass er irgendwelche Tests macht, die er nicht hätte machen sollen. Mit Stammzellen herumgespielt wie in Bioshock oder mit Quantenphysik wie in Beyond Two Souls? Ich weiß nicht, über die haben wir ja überall. Arno: Man macht es halt, weil es geht. Eugen: Ja, genau. Aber das ist ja auch das ist im Normalfall, also im Normalfall würden wir doch davon ausgehen, dass andere Menschen ähnlich wie wir funktionieren und die meisten Menschen würden davon ausgehen, dass der gewisse ethische Barrieren da sind, dass man jetzt nicht einfach Experimente an lebenden Menschen macht. Also die Grundregeln des guten Benehmens und was man, wenn man nicht weiß, was passieren wird, und wenn die Gefahr bestünde, dass die Welt explodiert, dann macht man es mal nicht. Aber das wird aufgehoben, sobald der Mythos mit Science ins Spiel kommt, weil dann wissen wir Nein, das ist. Die werden so angetrieben vom Forscherdrang und vom Wissensdrang oder von irgendwelchen anderen Drängen, die sie haben, dass das alle diese Sicherheit, diese Sicherheitsventile ausgehebelt werden. Arno: Ich möchte zu dem Punkt nur ganz kurz ergänzen, bevor ich noch einen letzten Punkt ansprechen möchte, dass man also dass in ganz, ganz vielen Mad Science Erzählungen auch wichtig ist, dass das in einem Kontext von sogenannter postnormal science stattfindet. Also dieser Begriff bezeichnet den Umstand, dass es also man spricht ja bei bestimmten Forschungsrichtungen, wenn die extrem etabliert sind von Paradigmen. Und wenn es Paradigmenwechsel gibt, wenn in der Medizin dann so was wie der Blutkreislauf entdeckt wird und alles, was vorher war, obsolet wird. Und genau in dieser Zwischenstelle zwischen der etablierten Science und der kommenden Science gibt es sozusagen die Postnormal Science. Und da ändern sich dann auch die ethischen Maßstäbe daran, wie Wissenschaft bemessen wird. Und genau in genau diese Nischen und Scharniere zwischen solchen Paradigmen sind etwas, wo solche Meta Science Narrative sehr, sehr oft stattfinden. Eugen: Also ich habe den Begriff jetzt so noch nicht von dir gehört, aber das deckt sich mit meinen Beobachtungen auch auf der auf die lange Sicht, weil es gab immer Trends bei der Mad Science. Also das ist heutzutage ist halt Stammzellenforschung. Bisschen Quantenphysik, weil wir alle nicht wirklich wissen, was Quantenphysik macht. Aber das kann ruhig gefährlich sein. Und in den 50er Jahren war es halt Kernphysik. Also da war halt alles Atom. Wie sagt man verstrahlte Ameisen, die riesig wurden. Arno: Und es ist dann letztlich nichts anderes als eine narrative Technikfolgenabschätzung, wo man dann eben erzählt, was passieren könnte, wenn man diesen Weg geht. Eugen: Und das macht sie auch interessant für Ideenhistoriker, weil es ist ja eigentlich so eine Art, eine Art Sicherheitsventil oder eine Art Vorsichtsmaßnahme, die eben auch in einem populärkulturellen Diskurs, der eben nicht nur die wenigen Akteure, die das jetzt wirklich betrifft, also die Wissenschaftlerinnen und die Politikerinnen, sondern halt die Allgemeinheit, wo es da auch wenn wir das positiv sehen, ist das ja auch eine tolle Möglichkeit, dass solche Themen wirklich an eine große Öffentlichkeit kommen. Ja, ich meine, ein Beispiel, das wir jetzt haben. Machen wir das nächste Riesenfass auf. Ist KI künstliche Intelligenz? Das Lustige ist ja, dass wir alle und die wenigsten von uns sind jetzt Informatikerinnen eine Meinung zu künstlicher Intelligenz haben und was die gefahren sind, weil wir sofort an alle verrückt gewordenen künstliche Intelligenzen aus der Populärkultur denken und an die Asimovschen Regeln der Robotik. Und was da die gefahren sind. Und das. Arno: Weißt du übrigens, wie bei Alien Die KIs auf den Schiffen heißt. Eugen: Mother. Arno: Und Father auch. Eugen: Ah ja, das ist natürlich das Pendant, kann dann aber das erste ist, glaube ich. Oder gab es deinen Vater auch im ersten Teil? Nee. Arno: Und natürlich dann eben die Cyborgs, die man ja auch als künstliche Intelligenzen bezeichnen kann. Eugen: Genau. Es stimmt, wir haben die künstliche Intelligenz. Auch in Alien ist wirklich alles drin. Alles. Also ich finde, du hast recht. Wir müssen einen Alien Sammelband anstoßen. Ja. Arno: Okay. Ich nehme dich beim Wort. Was ich hier, was ich auch noch ansprechen wollte, eben. Antragserotik wäre auch der Punkt der Transmedialität, weil wir haben hier eine riesen Franchise oder eine IP, also Intellectual Property. Eugen: Aber total die Begriffe aus dem Kapitalismus übernommen und Der Kapitalismus aus der freien Marktwirtschaft. Es geht nicht mehr um Ideen und Mythen, sondern von von Brands und Trademarks. Property, das Eigentum. Diese Vorstellung ist schon so alt, da sträuben sich mir die Haare. Arno: Aber uns gehören ja nicht mal mehr die Spiele auf der Konsole. Ja, ja, ja. Und was, was ich halt schon wirklich beeindruckend finde, ist, dass wir hier nicht nur Filme haben, wir haben, sondern bald auch Serien. Wir haben Comics, wir haben. Was haben wir noch alles? Hilf mir mal auf die Sprünge. Eugen: Es gibt sicher ein Buch zum Film aus den 80er Jahren. Arno: Es gibt sicher Romane Eugen: Bei Bastei Lübbe rausgekommen. Arno: Fanfiction. So erotische Fanfiction. Was? Was? Das Herz begehrt. Eugen: Alien-Pornographie. Ganz sicher. Arno: Ganz sicher. Und das fände ich auch einen spannenden. Einfach mal spannend anzuschauen, wie sich das entwickelt hat. Also rein medienhistorisch einerseits, aber was das auch medienwissenschaftlich Den historisch bedeutet beim Transfer von Kernnarrativen aus Alien aus dem ersten Teil dann eben in die anderen Medienformen hinein. Also bedeutet das zum Beispiel, was wir ja vorhin auch schon mal angesprochen haben, eine Abstraktion von diesen Erzählerzählungen, die wir da haben, wie bei den Piraten halt. Oder passiert, da war was ganz anderes, werden die ganz neu erzählt? Oder es gibt. Eugen: Ja diese Rückbewegung, diese Rückbesinnung, die jetzt im neuesten Film, aber auch im Alien Isolation, da gab es ja vorher schon einige Spiele, die du jetzt alle uns natürlich aufzählen kannst. Aber was ich noch weiß davor gab es unter anderem dieses Alien Colonial Marines, ein furchtbarer First Person Shooter. Da ging es eigentlich immer um diesen, den zweiten Teil und wir erschießen viele Aliens, was alles recht belanglos war und dass Alien Isolation war das erste, das diese über. Also da hat man keine. Man hat keine Möglichkeit das Alien zu töten. Man kann einen Flammenwerfer ist aufhalten kurz aber sonst ist man total total unterlegen. Und diese Rückbesinnung auf den zentralen Moment des ersten Teils haben wir jetzt in einem Film und in einem Spiel. Es wäre noch interessant, sich die Graphic Novels anzuschauen, aber ich glaube, da gibt es auch einiges. Ja. Arno: Glaube ich auch. Also Sammelband ist verabredet. Call kommt bald. Eugen: 2028. Arno: Jetzt schon schneller. Vielleicht machen wir auch so eine online Tagung dazu. Könnte ich mir auch vorstellen. Das wäre vielleicht ein bisschen niederschwelliger. Jedenfalls ich habe große Lust, da was zu machen, einfach weil's so unfair. Also dieses Universum, das ist halt so, das hat so viele verschiedene Ebenen und Zweige und Wurzeln und weiß ich nicht was. Ich finde das wirklich faszinierend, dass und das hat auch echt genau deswegen Spaß gemacht, sich den ganzen Quatsch noch mal anzuschauen. Eugen: Also ich glaube bei der Publikation macht das total Sinn, sich auf das Alienuniversum zu konzentrieren, weil jetzt können wir es übernehmen. Es ist eine Marke, die sehr gut funktioniert und zieht, glaube ich. Also da können wir das Interesse von vielen wecken. Für einen Forschungsantrag. Glaube ich, würde ich mich mehr auf die auf die Mythen dahinter, auf einzelne konzentrieren. Wobei halt die Transmedialität auch schon sehr spannend, aber ich glaube, das beschäftigt uns ja auch schon so lange. Also die entweder die Evil Corporation oder Matt Science oder halt die künstliche Intelligenz. Auch da hatten wir schon Antragsideen, wenn ich mich richtig erinnere. Und das sind ja alles drei sehr, sehr heiße und sehr, sehr zeitrelevant, also gesellschaftspolitisch relevante Themen, die man wirklich einmal ordentlich bearbeiten müsste. Arno: Beim Sammelband hätte ich ein bisschen die Sorge, dass sich die Leute wirklich nur auf was weiß ich, die ersten drei Filme und dann vielleicht noch die den Prometheus oder so konzentrieren, dann aber fast gar nichts zu den Spielern. Eugen: Alle nicht genommen. Es wird. Es wird gezwungen, einen Nachweis von allen Autorinnen, dass sie alle Filme gesehen haben, außer Alien versus Predator. Das kann ich jetzt schon versprechen. Also ist alles okay? Okay, ich hole nach. Arno: Bei Alien versus Predator fand ich in dem ersten Teil. Also das ist natürlich großer Humbug und Quatsch, aber ich meine, wir gucken hier jetzt bei Alien auch keine Dokumentationen an, also ist jetzt auch nicht. Und diese Idee, dass im antarktischen Eis in der Tiefe irgendwo eine große Pyramide gebaut wurde, als Kampfarena von den Predators, die aber auch gleichzeitig der Prototyp für alle anderen Pyramidenformen in den ganzen großen Kulturen der Erdgeschichte oder der Menschheit erklärt. Eugen: Weil auf so eine Pyramide kommt man einfach nicht. Das ist so eine abwegige geometrische Form. Das ist ja, das ist also das ist das ist einfach unmöglich, dass sie irgendwie mehrere Leute gleichzeitig drauf kommen. Arno: Aber das fand ich, fand ich einfach ein interessantes und nettes Setting. Und hier spielt natürlich auch der Archäologe oder der Historiker. In diesem ersten Teil zumindest eine relativ große Rolle. Auch wenn er überlebt Er natürlich nicht. Eugen: Das hätte mich ja sehr gewundert. Indiana Jones ist der einzige Archäologe, der überlebt. Arno: Ja. Und Lara Croft. Eugen: Und Lara Croft? Ja, stimmt. Die ist ja eigentlich Archäologin. Und schon wieder vergessen? Arno: Ja, die arbeiten ja beide eher, sagen wir mal, also longue duree ist bei denen nicht so angesagt. Eugen: Ach ja, nächstes Thema. Gut, gut, gut. Ja, das ist. Ich glaube, das ist ein Thema. Das wird uns noch weiter begleiten und uns zusammenhalten. Auch diese. Diese Faszination dafür. Also ich finde das sehr schön, dass wir hatten ja eigentlich anderes geplant anfangs für heute zu besprechen, aber ich finde, das hat sich sehr, sehr gut ergeben. Da glaube ich, können wir auch versprechen, dass weitere Weiteres daraus entstehen wird. Ja. Arno: Wie gesagt, der Call kommt bald. Ich sehe schon die Schweißperlen von Eugens Stirn tropfen. Eugen: Nein, ich sag ja immer zu. Und dann bin ich. Dann ist es irgendwann immer zu viel. Aber. Aber das macht ja Spaß. Ja. Ich sagte gerade, ich sehe auf die uhr. Und ich glaube, wir schaffen es unter 90 Minuten. Behaupten wir einfach, dass 90 Minuten das Ziel ist. Arno: 90 ist das neue 60? Eugen: Ja, genau. Ich finde das eine gute. Wir haben einen guten Abschluss gefunden. Es kommt praktisch etwas raus. Arno: Ich finde, 90 ist das Neue. 60 ist auch ein wunderbarer Episodentitel. Eugen: 90? Ja. Ich finde, dass ein wunderschöner Episodentitel. Ich sag jetzt nichts weiter dazu. Den nehmen wir. Arno: Man hat ja das Glück, dass wir in der Wissenschaft auch immer durch Untertitel, die dann fünf Sätze lang sind und eine Fußnote haben können und eine Fußnote haben. Da können wir alles präzisieren. Also ich würde sagen, wir packen es für heute an dieser Stelle. Eugen Es war ein. Eugen: Let it wrap it up. Arno: Es war unglaublich schön und lustig und inspirierend mal wieder mit dir und wir sprechen uns in einem Monat wieder. Und ihr da draußen könnt alle Informationen, die wir irgendwie zu dieser Folge zusammensuchen können, findet ihr dann wirklich in den Shownotes. Lasst uns gerne Nachrichten oder Kommentare da, egal wo er uns findet und empfiehlt uns auch gerne weiter. Wir freuen uns über jedes neue Ohr, das unserem Podcast lauscht, unserem kleinen süßen Kuschel Podcast. Macht's gut, ihr Lieben. Tschüss. Was wolltest du sagen? Eugen: Ich wollte mich auch verabschieden, aber lass es. Arno: Nachdem wir schon den Einstieg so versaut haben, machen wir jetzt den Ausstieg auch noch irgendwann. Eugen: In Folge 40 oder so kriegen wir das hin. Ich wollte mich einfach nur bei dir bedanken. Ich fand das. Ich genieße diese dieser Stunde Stunden mehr Zeit sehr. Immer wenn ich. Das Gefühl habe ich, dass da auch sehr viel weiter geht. Und ich habe mich auch sehr gefreut, deinen Text jetzt mal zur Hälfte zu lesen. Die andere Hälfte werde ich auf jeden Fall lesen, weil wie gesagt, Einleitung. Für die Monographie und auch unsere Hörerinnen wollte ich darauf nochmal hinweisen. Ich werde schauen, dass wir die irgendwie verfügbar machen. Die Texte vielleicht auch über meinen Blog, wo ich jetzt früher auf diesen neuen Podcast hinweisen werde, als ich es die letzten Male gemacht habe. Arno: Ja, aber drei Tage vor dem neuen ist ja auch echt okay. Eugen: Es ist okay. Genau. Ja, dann auch von mir ein herzliches Danke an dich und an die Hörerinnen und bis nächsten mal.